Inmigración. la izquierda francesa a la hora de gobernar

Inmigración: la izquierda francesa a la hora de gobernar
Entrevista a Madjiguenè Cissé

¿Qué motivos os han impulsado a lanzar en este momento una campaña sobre los Centros de Retención? ¿Pensáis acaso que la lucha que habéis desarrollado hasta aquí ha encontrado un tope y es necesario darle una nueva dimensión, o tal vez, porque es éste un tema poco conocido?
Madjiguène Cissé. Hemos estimado que los Centros de Retención son, finalmente, el nudo del pro- blema. En la prensa se habla de la inmigración, de los extranjeros, incluso de los Charters, pero no se habla de los Centros de Retención. Éstos son una especie de prisión pero que las autoridades no quieren denominar así. En estas prisiones se encierra a los extranjeros que no han cometido delitos, no han robado, no han matado a nadie, y a quienes el único reproche que se hace es el de no tener papeles. Nosotros decimos que esto nos concierne directamente. Cuando se lucha por los papeles es obligado denunciar las violaciones de los Derechos Humanos que ocurren en el país en que vivimos, denunciar la situación de los Centros de Retención. Por eso hemos lanzado nuestra campaña el pasado mes de octubre para poner el acento en un tema que apenas es conocido por la población francesa.

¿Vuestro objetivo es la denuncia de la situación en que se encuentran dichos Centros o va más allá…?
M.C. Cierto. Denunciamos la situación porque las condiciones son inhumanas. Te quitan el bolígrafo, todo lo que llevas encima, no tienes derecho ni a fumarte un cigarro cuando quieras. En general son condiciones catastróficas: falta la higiene, se da la promiscuidad ya que hemos llegado a visitar centros en los que en una habitación de diez metros cuadrados había 17 colchones lo que significaba que la gente dormía los unos sobre los otros. Hemos llegado a descubrir incluso Centros de Retención clandestinos, que no figuraban censados en ningún registro. Y, más allá de llegar a la opinión pública para que conozca lo que pasa en estos Centros, hemos pedido su cierre.

¿Habéis pedido el cierre de esos Centros de Retención porque pensáis que no reúnen las condiciones mínimas exigibles o porque no deben existir?
M.C. Efectivamente, no deben existir porque constituye una violación flagrante de los Derechos Humanos encarcelar a alguien que no ha cometido ningún delito. ¿Por qué se le considera un gran criminal? ¿Por qué se le priva de libertad cuando, además, a menudo se trata de alguien que ha tenido papeles, que ha entrado de una manera regular, pero que se ha visto privado de ellos porque las leyes han cambiado? Sucede incluso que menores de edad sean encerrados junto con sus padres en estos centros, contraviniendo los tratados internacionales suscritos por Francia en particular la Convención Europea de Derechos Humanos que en su artículo 8 prohíbe separar las familias e internar en Centros de Retención a menores. Estamos luchando por sacar a los menores de estos centros, como por ej. el escándalo del Centro de Retención de Bobigny, del que la prensa se vio obligada a hablar, donde fueron encerrados chinos con bebes incluso de un mes y donde quedó encinta una joven.

¿Cabe una reforma de la Reglamentación sobre las condiciones que deben reunir dichos Centros?
M.C. Ésa es la labor que desarrolla la CIMADE, que está presente en un buen número de Centros. Nuestra posición es lisa y llanamente que deben cerrarse porque son incompatibles, por principio, con el respeto a los Derechos Humanos.

¿La política gubernamental de la izquierda ha supuesto algún cambio en este terreno?
M.C. Nada ha cambiado. Siguen funcionando como antes. La policía sigue deteniendo sans-papiers, llevándolos a los tribunales que los envían, a su vez, a Centros de Retención. Las condiciones de los Centros no han cambiado en absoluto. Con gobiernos de izquierda o de derecha los Centros de Retención siempre han estado ahí.

¿Existen los Centros clandestinos?
M.C. Por supuesto. Hay locales en algunas comisarías que sirven de Centros de Retención pese a que no son adecuados ni están preparados para ese fin. Es el caso que saltó a la prensa en junio del 96, en Gennevilliers, donde había un Centro de Retención clandestino en el interior de una Brigada Canina. Su descubrimiento generó tal escándalo que llevó a su cierre pero no cabe duda que no es el único sobre el conjunto del territorio francés. Esto no deja de ser escandaloso para el país que se dice cuna de los Derechos Humanos.

¿Pensáis que podréis llegar al gran público con esta campaña?
M.C. De lo que estamos seguros es que si no somos nosotros quienes lo hacemos no lo hará nadie. Tengo la impresión de que éste es un tema que molesta a los franceses e incluso a las organizaciones francesas.

¿Qué valoración hacéis del proyecto de ley Guigou, recientemente discutido en el parlamento?
M.C. El proyecto Guigou, el proyecto Chevènement, ha hecho correr mucha tinta. La prensa ha hablado mucho de él, los sans-papiers se han movilizado en contra exigiendo su retirada. Las formulaciones que hacen sobre la adquisición de la nacionalidad vienen a proponernos prácticamente lo mismo que la ley Debré. Cuando nosotros decíamos que no se necesitaba votar otra ley era porque se esperaba que la izquierda tuviera el coraje que le ha faltado para romper con más de 25 años de política basada en la xenofobia. La izquierda ha frustrado esta esperanza y nos propone leyes que continúan en la misma lógica que las leyes Pasqua y Debré que les han precedido, manteniendo la lógica de la sospecha sobre el extranjero y la lógica de la represión. No necesitamos una nueva ley que fabrique nuevos sans-papiers. Cuando comience a aplicarse la ley Chevènement, serán precisos nuevos Saint-Bernard.

En este debate se remite constantemente a la necesidad del control de los flujos migratorios ¿Por qué esa resistencia a separar ese debate de una cuestión tan concreta y sencilla como es la de la regularización de los sans-papiers hoy existentes, haciendo un revoltijo de ambos temas?
M.C. Se busca hacer una amalgama de todo ello. Hay también partidos de izquierda que sostienen la regularización de todos los que lo han solicitado, como por ejemplo los Verdes, una parte del Partido Comunista… máxime cuando además no cabe hablar de masas, tratándose de regularizar 140.000 personas sobre una población de 60 millones de habitantes. Yo digo que nosotros servimos de rehenes a manos de los políticos franceses, de izquierda o de derecha, que se sirven de la amalgama. Chevènement en la Asamblea, respondiendo a un diputado que pedía dicha regularización, le achacaba que estaba pidiendo que Francia abriera las fronteras. ¡Cómo puede decirse eso de la regularización de 140.000 personas! Ése, por el contrario, es un debate que hay que impulsar. Nosotros decimos a las organizaciones francesas que no se puede cerrar los ojos y hacer como si, a dos años del tercer milenio, esta cuestión no existiera. Cuando el desarrollo de los medios de transporte hace que las fronteras y los países se hayan acercado, a tal punto que antes recorrer la distancia entre París y Dakar llevaba tres meses de viaje y ahora lo está a cinco horas, cuando todo concurre a abrir las fronteras, tratar de cerrarlas, tratar de mantener a buena distancia a los pobres que vienen de los países del Sur resulta casi una utopía, porque aunque se les detenga, maniate y expulse, volverán. Son múltiples las razones que impulsan a la gente a emigrar. Las hay de tipo económico, de tipo político y también de tipo sentimental.

¿Sois partidarios de defender, como posición firme, la política de fronteras abiertas, o es un tema que deba ser debatido a fin de encontrar las propuestas más adecuadas?
M.C. La discusión ha empezado ya. De hecho existen ya diversas organizaciones, como GISTI, como Act-Up, como un conjunto de nueve organizaciones que han dirigido una carta abierta a Jospin, que defienden aquí en Francia la política de fronteras abiertas. Y me parece lo más lógico. Yo digo que lo menos que se puede pedir, hoy en día, en la época en que todo circula, es la libre circulación de personas. Por ejemplo, las mercancías: cuando se ha pretendido cerrar las fronteras a la entrada de determinados productos ha sido la policía la que ha obligado a abrirlas para que las mercancías puedan circular. Circula la información, la música, el capital —se estima en más de cien mil millones de dólares el capital que transita a diario, sin ningún tipo de trabas, por los mercados financieros—, cuando todo circula ¡cómo puede admitirse que lo único que no pueda circular sean las personas, porque son pobres!

Cuando se habla de controlar los flujos migratorios, ¿se está hablando tal vez de acoger a las élites de los países del Sur, es decir, no tanto de detener los procesos migratorios como de seleccionar a quiénes se acepta y a quiénes no?
M.C. Se trata de seleccionar a quiénes no se acepta. Europa abre sus fronteras intraeuropeas pero las cierra a quienes no lo son. Es una política contra los africanos, los asiáticos, los latinoamericanos, cuando precisamente una de las razones más poderosas que nos empujan a emigrar son las económicas y en ello la responsabilidad de los países del Norte es muy grande.

Dentro del debate que se está desarrollando estos últimos meses, la carta de once conocidos intelectuales llama la atención por su apoyo sin matices a la política gubernamental y por la descalificación absoluta, demagógica y demonizante de quienes reclaman la regularización de todos aquellos que lo han solicitado.
M.C. Cierto, se trata de personas que están de acuerdo con el fondo de la política que desarrolla el gobierno, por eso lo apoyan. Y estamos hablando de un política gubernamental que no es seria. No es serio lo que el gobierno ha hecho con los sans-papiers, al suscitar en ellos unas esperanzas e invitarles a entregar sus dosieres para luego decir que no los regulariza y dejar como único resultado un fantástico fichero policial como nunca antes había tenido la Gendarmería. Cuando se discutió la Ley Debré hemos escuchado todo tipo de cifras tanto en la izquierda como en la derecha: hubo diputados que hablaron de cuatro millones de sans-papiers, otros de tres millones, los hubo que bajaron hasta 800.000 y ahora nos encontramos con 140.000 personas que, además, en su mayoría no son gente que está en la calle, son ya gente activa que se encuentra trabajando. Entonces, si a esta gente se les regulariza sus papeles ¿qué consecuencias va a tener sobre la economía francesa, y todas esas cosas que hemos oído? Es decir, está claro que lo que se han levantado, interesadamente, son fantasmas que estaban sobre todo en la cabeza de algunos y de lo que se han servido los políticos de la derecha y de la izquierda para hacer de los inmigrantes unos rehenes.

El número de regularizaciones alcanza hasta este momento las diez mil…
M.C. Sí, y además hay que tener en cuenta que son cifras del Ministerio del Interior que nadie puede verificar.

¿Qué va a pasar con los que vean rechazada su regularización? ¿Vuestra campaña actual sobre los Centros de Retención significa, tal vez, que pensáis que van a cobrar una importancia mayor al aumentar el número de personas a las que se va a expulsar?
M.C. Tras la votación de la ley las expulsiones van a continuar. En realidad éstas no han cesado en ningún momento. Durante la regularización la policía sigue deteniendo en la calle, ingresando en Centros de Retención y expulsando fuera del país. Pero hay que decir que el objetivo no es expulsar a todos los que queden fuera de la regularización. Se ha dicho que ésta alcanzará a unas cuarenta mil personas. Pues bien, no van a expulsar a las cien mil restantes porque necesitan tener sans-papiers para hacer su mercadeo político y los necesitan en determinados sectores de la economía francesa. Son gente que trabajan y que no tienen ningún derecho porque cuando tú no tienes papeles no tienes ningún derecho. Por eso los necesitan, tanto la derecha como la izquierda. Así que van a seguir las expulsiones, pero al grueso de los no regularizados van a obligarlos a sumergirse otra vez en la clandestinidad. Éste es el objetivo de la operación actual.

¿Qué piensas cuando se responsabiliza a los propios sans-papiers de la no integración de los que ya están instalados, de modo que se condiciona dicha integración a la consecución del fin de la inmigración clandestina?
M.C. Es un argumento absurdo. ¿Cómo se puede hablar de integrar a alguien si no se le concede el permiso de residencia que le de estabilidad? Los problemas se han agravado cuando la prefectura no ha querido renovar, a partir del 94 aquellos permisos concedidos diez años antes con la excusa de que no tienes un gran apartamento, o estás en paro, o cómo vas a alimentar a tu familia… han sido pretextos para no renovar por otros diez años los permisos. Así es como, efectivamente, no cabe integrar a la gente. Cuando se dice que hay que acabar con la inmigración clandestina se atenta, no sólo a los derechos de esas personas sino a los de todos los extranjeros, porque cuando se pone en marcha el plan Vigi-Pirate, los controles en base al aspecto físico, los controles racistas en el Metro, cuando se lleva a los funcionarios, como en las alcaldías, a practicar controles para inscribir a los niños no sólo de aquellos que no tienen papeles se impulsa una lógica de represión y de sospecha que no diferencia entre con papeles y sin papeles. Con papeles tú puedes ser controlado en cualquier momento, por ejemplo aquí en París, simplemente porque eres negro o magrebí. No cabe decir, por tanto, que todo esto se haga para favorecer la integración de la gente.

Entrando en la cuestión de la autoorganización de los sans-piers, cuéntanos cuáles fueron las razones que os llevaron a crear vuestra propia organización.
M.C. Las razones para comenzar nuestra lucha radicaron en que la aplicación de las leyes Pasqua fue muy, muy dura. La gente se dio cuenta de todo lo que no podía hacer. Cuando llegaban con un visado no podían transformarlo, cuando conseguían tener papeles no podían renovarlos… así que la gente se dijo porqué no ensayar un tipo de lucha común, y así partió la lucha de un grupo de africanos del Oeste, Malí, Senegal, Guinea y Mauritania. Era gente que se conocía, que habitaba esencialmente en un mismo Centro de acogida, que se relacionaba regularmente y que dijo, si estamos juntos porqué no podemos actuar así ante la opinión pública. Cuando la lucha comienza, el 18 de marzo de 1996, la primera reacción de las organizaciones es descorazonador. Nos dicen, volved a casa, es demasiado duro… cuando se han dado cuenta que queríamos continuar nos han dicho, bien, seguid ahí, vamos a hacer tal gestión… y les dijimos no, somos nosotros quienes hemos tomado la decisión de organizarnos, quienes queremos entrevistarnos con las autoridades para tratar sobre nuestra situación pues somos nosotros quienes la vivimos. No fue fácil, tuvimos que batirnos para conservar nuestra autonomía y así conseguimos que el colectivo de Saint-Bernard fuera muy autónomo, lo que fue muy importante para nosotros. Hacíamos nuestras reuniones y, una vez por semana, nos reuníamos con el Comité de Apoyo. Esto funcionó bien y el Comité de Apoyo respetó nuestra autonomía. Este debate se planteó también cuando pusimos en pié la Coordinación Regional de l’Île deFrance y la Coordinación Nacional, porque es difícil para las organizaciones francesas aceptar que los propios extranjeros dirijan las luchas, les resulta complicado. Una señora mayor, solidaria, me decía llorando que no lo entendía, que les estábamos rechazando, que llevaba treinta años apoyando a los extranjeros y que ahora la tirábamos como un trapo. Tuve que explicarle que estaba muy bien sus treinta años de experiencia pero que si nosotros no hacíamos también nuestra propia experiencia nos condenábamos a depender siempre de ella. Esta independencia es también importante para nosotros porque es la que le ha faltado a nuestros Estados. Tras la colonización y la neocolonización, Francia sigue siempre presente, por ejemplo en mi país, en Dakar, hay una base militar francesa es decir, que nunca hemos tenido una auténtica independencia. De ahí también el por qué es tan importante para nosotros esa independencia y esto resulta inadmisible tanto para el Gobierno como para la mayor parte de las organizaciones que nos apoyan.

En varias ocasiones has comentado que si las asociaciones que se dedican a la denuncia del racismo hubieran llevado nuestro caso, habrían cortado la protesta de raíz, porque estas asociaciones reciben subvenciones del Gobierno y no pueden arriesgarse a perderlas. ¿Crees que el poder tiene los medios para amaestrar siempre a las organizaciones antirracistas?
M.C. Por supuesto. Por lo general son los partidos en el poder quienes tienen sus satélites, esto es conocido y sucede en todos los países del mundo. El Partido Socialista es quien ha montado SOS-Racisme…, incluso los sindicatos tiene cada cual sus lazos estrechos con los partidos políticos, ¿cómo van a poder hacer algo que moleste a sus amigos que están actualmente en el poder? Es por eso que hemos dicho que nos corresponde a nosotros mismos gestionar nuestra lucha. Somos nosotros quienes vivimos los problemas, somos nosotros quienes planteamos nuestras reivindicaciones y es a nosotros a quienes afecta el poder llegar hasta el final. El resto puede acompañarnos pero habrá unos que se pararán ahí, otros un poco más allá… mientras que nosotros somos capaces de llegar hasta el final, de emprender las medidas más duras.

Una de las conclusiones sería, entonces, que no existen organizaciones realmente independientes.
M.C. Ese sería un largo debate. Yo creo que una organización verdaderamente independiente…

¿Es un contrasentido?
M.C. Sí, sí. Siempre estás cerca de algun partido, es evidente.

¿Eres muy pesimista?
M.C. No, no. Yo soy optimista por naturaleza, pero las cosas son así, no es pesimismo, es una constatación y esa es la razón por la cual no vamos a dejarles que hagan componendas en lugar nuestro. Sabemos que no pueden ir hasta donde nosotros podemos llegar. Es así.

Has comentado que no quereis montar una organización…
M.C. Me refiero a una organización del tipo de la CGT, o un partido político, o una asociación antirracista, somos sencillamente gentes que nos hemos agrupado porque compartimos los mismos problemas, porque veíamos las soluciones en una misma dirección, y porque estamos dispuestos a luchar juntos por nuestros derechos. No se si tras la lucha de sans-papiers se va a formar una organización o una asociación o si cada uno de nosotros va a retomar su trabajo y sus ocupaciones habituales. En la Coordinación Nacional están presentes 48 grupos nacionales, están todas las nacionalidades lo que le da un carácter muy dispar. Lo que nos une es tratar de conseguir los papeles.

¿Teneis problemas añadidos por el hecho de ser gente sin papeles, por ej., habeis detectado presiones por parte de la policía para influir en gente que participa en la coordinación haciendoles chantaje por su situación de sans-papiers?
M.C. Por supuesto, pero ese es el papel de la policía, hacen su trabajo. Es seguro que van a seguir presionando a los sans-papiers. Sabemos que los polis han convocado a sans-papiers para decirles que hay que parar todo. Si la cosa se para podemos hacer cosas por vosotros… Es evidente, es el trabajo de la policía, porque nosotros luchamos por nuestros derechos y la policía está ahí para romper nuestra lucha y utilizará para ello todos los medios, la presión, la intimidación, la corrupción…

¿Y ha conseguido entorpecer vuestro trabajo?
M.C. Sí claro, porque su trabajo es entorpecer el nuestro. Pero lo esencial es que nosotros seamos lo bastante inteligentes y prudentes para impedir que rompan el movimiento. No es la primera vez que la policía intentar mandar todo al carajo. Algunos de nosotros hemos sido objeto de ataques personales y es seguro que es la policía quien enreda un poco todas partes y va seguir sembrando la cizaña, pero lo importante es que hemos conseguido superar los obstáculos y avanzar. Eso es lo esencial.

Seguramente para no pocos de los sans-papiers que participan en la coordinación ésta es su primera experiencia asociativa ¿Ha sido positiva?
M.C. Sí, en efecto. Han adquirido conciencia política en estos 21 meses, han madurado mucho a lo largo de la lucha. Ha habido quienes han hablado por primera vez en una asamblea, que han ganado en confianza y que han hecho propuesta muy interesantes que han hecho avanzar el movimiento. Esta experiencia ha sido muy positiva y la gente ha comprendido también que la autonomía es esencial para la gente que lucha. Si no hubieramos tenido autonomía, si no hubieramos dirigido nuestra propia lucha cualquiera habría conseguido recuperarla o romperla y, desde luego, no hubiera durado dos años. La tercera cuestión positiva es que los sans-papiers han comprendido también que la lucha compensa, que con la lucha se obtienen cosas y es por eso que nuestra lucha continua todavía hoy. Cuando comenzamos nadie creía en ello. Todo el mundo nos decía, el movimiento se va a romper, el Gobierno tiene las leyes a su favor y es muy duro, no lo vais a mover… Pero cuando hemos golpeado y ha comenzado a retroceder y ha regularizado a varios de los que participaban en elmovimiento, la gente ha dicho: si es posible conseguirlo para algunos por qué no va a serlo para otros… y del grupo inicial de 314 hay ya 36 personas en proceso de regularización, otros han obtenido un permiso de un año… hasta alcanzar el grueso del grupo es decir que se han conseguido cosas por haber luchado. Esto mismo ha servido para otros sans-papiers que han visto nuestra acción, que se han sumado a ella, han formado sus propios colectivos y han comenzado a luchar con nosotros.

¿Y el papel de las mujeres?
M.C. ¡Oh, Oh, Oh! Eso ha sido una pequeña revolución. Vale para ellas lo que acabo de comentar antes pero es que, además, han tenido que enfrentarse con el reflejo machista de sus propios compañeros. En alguno de los grupos que protagonizaron la ocupación de Saint-Bernard es muy fuerte la subordinación de la mujer hacia el hombre, y éstos no admitían que se pidiera opinión también a las mujeres: ya habían hablado por ellas sus hombres. Por eso, cuando empezaron a participar en reuniones exclusivamente de mujeres, muchos de sus compañeros les advirtieron que no se les ocurriera volver a sus casas, que se fueran con el resto de mujeres. Hoy ya nadie puede pretender, entre los sans-papiers, tan siquiera hacerlas callar. Además se ganaron a pulso un protagonismo propio al llevar adelante iniciativas en los momentos duros de la lucha y demostrar una gran capacidad de iniciativa. Se puede decir, sin exagerar nada, que su contribución ha sido decisiva para nuestra lucha.

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